Απομαγνητοφώνηση συζήτησης από "Αγία Εμμέλεια":
Βασίλειος Αραμπατζόγλου: Χαίρετε αγαπητοί χριστιανοί. Σήμερα ο σύλλογός μας «Αγία Εμμέλεια» έχει τη χαρά και την τιμή να φιλοξενεί τον φίλο, αδερφό, δικηγόρο και διεθνολόγο, Γεώργιο Δασκαλούλη, ο οποίος μέσα στα επόμενα λεπτά τον αναγκάσαμε να κάνει μια πάρα πολύ μεγάλη έρευνα, να διαβάσει πάρα πολλά βιβλία και να μας απαντήσει στο εξής ερώτημα: Ζυγίζει διαφορετικά ο Θεός και εμείς οι άνθρωποι το θέμα της έκτρωσης; Καλώς ήρθες στο σύλλογό μας, στην εκπομπή και προσπάθησε όσο μπορείς χωρίς νομικούς όρους γιατί είμαστε απλοί άνθρωποι να μας μιλήσεις.
Γεώργιος Δασκαλούλης: Χαίρε Βασίλειε. Ευχαριστώ για αυτήν την πρόσκληση, ώστε να κουβεντιάσουμε ένα ζήτημα πάρα πολύ ενδιαφέρον. Εγώ θέλω να ζητήσω και συγνώμη από τους φίλους που θα μας παρακολουθήσουν και από εσένα, λέγοντας ότι ναι μπορεί να είμαι νομικός, αλλά δεν είμαι ειδικός στο οικογενειακό δίκαιο. Επίσης, αναφερόμενος σε ζητήματα που έχουν θεολογικές προεκτάσεις, θέλω να τονίσω ότι δεν είμαι θεολόγος ούτε ιεροκήρυκας οπότε δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι είμαι το πλέον κατάλληλο άτομο για να παρουσιάσω κάτι τέτοιο, παρόλα αυτά με το θάρρος που σου έχω θα ήθελα να συζητήσω για το συγκεκριμένο ζήτημα χωρίς να κάνω λεπτομερείς αναφορές σε νόμους ή νομοκάνονα. Αντί για αυτό θα ήθελα να αναπτύξουμε δύο απλά καθημερινά παραδείγματα, τα οποία ενδεχομένως και πολλοί από εσάς να έχουν έρθει ήδη σε επαφή με αντίστοιχες περιπτώσεις ή κάποιοι οι οποίοι ενδεχομένως στα επόμενα χρόνια ή στις επόμενες μέρες να τύχει στον περίγυρό τους να γνωρίσουν μια αντίστοιχη περίπτωση.
Δεν θα ξεκινήσω κάνοντας μια νομική ανάλυση, δεν ήρθα να σας κάνω μια διάλεξη, ούτε ήρθα να σας κάνω θεολογικό κήρυγμα. Επομένως, για να μπορέσουμε να καταλήξουμε στο ζητούμενο της σημερινής συνεδρίας, για το κατά πόσο η ζυγαριά του Θεού ζυγίζει τα πράγματα διαφορετικά από τη ζυγαριά των νόμων, θα ήθελα να σας αναπτύξω δύο περιπτώσεις και να σας προσκαλέσω να καταλήξετε εσείς στο συμπέρασμα.
Παράδειγμα 1
Το πρώτο παράδειγμα που θα χρησιμοποιήσω, είναι η περίπτωση της Μαρίας – δεν χρησιμοποιώ το πραγματικό όνομα της κοπέλας- αλλά η Μαρία είναι μια πραγματική περίπτωση, την οποία έχω γνωρίσει, έχω έρθει σε επαφή, και αποφάσισα να μοιραστώ μαζί σας την ιστορία της. Η Μαρία, λοιπόν, ήταν ένα κορίτσι το οποίο γνώρισα πριν από αρκετά χρόνια, όταν ήμουν φοιτητής. Προερχόταν από μια μικρή κοινότητα, από ένα χωριό, το οικογενειακό της περιβάλλον παρόλα αυτά θα το χαρακτήριζα κοσμικό. Ενδεχομένως πολλοί έχουμε συνδέσει τις μικρότερες κοινότητες με μεγαλύτερη πίστη, αν θέλετε, αυτό δεν είναι απαραίτητα ο κανόνας. Η Μαρία, λοιπόν, ένα κοριτσάκι, από ένα χωριό, από ένα κοσμικό περιβάλλον, η οποία δεν ήταν εξοικειωμένη στη ζωή της πόλης, έφυγε από το χωριό της για να σπουδάσει. Ευρισκόμενη στο περιβάλλον αυτό, το οποίο δεν της ήταν οικείο, άρχισε να κοινωνικοποιείτε και να έρχεται σε επαφή με διάφορες κοπέλες, φίλες της, οι οποίες ήταν από άλλες περιοχές. Στη διαδικασία αυτή της κοινωνικοποίησης, τα κορίτσια άρχισαν να βγαίνουν έξω, να γνωρίζουν τη νύχτα, να διασκεδάζουν και να γνωρίζουν και αγόρια της αντίστοιχης ηλικίας, συμφοιτητές τους ή και άλλα. Ένα συγκεκριμένο βράδυ, το κορίτσι αυτό άρχισε ν κάνει χρήση ουσιών, την προσέγγισε ένα αγόρι και οι φίλες της την παρότρυναν να απομονωθεί μαζί του και να γνωριστούν καλύτερα. Κατά τη διαδικασία αυτή, η πράξη έφτασε σε μια ολοκλήρωση, το κορίτσι ήταν πιο χαλαρωμένο λόγω της χρήσης των ουσιών, παρόλα αυτά ολοκλήρωσε. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Το αποτέλεσμα ήταν ότι μετά από μερικές ημέρες διαπίστωσε ότι είναι έγκυος. Το αγόρι το οποίο είχε γνωρίσει εξαφανίστηκε και η κοπέλα αναγκάστηκε να πάει στην οικογένειά της και να μοιραστεί πρώτα με τη μητέρα της αλλά και με τις φίλες της το τι συνέβη. Εδώ λοιπόν έχουμε το εξής περιστατικό: Η κοπέλα αυτή είναι έγκυος, από το φόβο να μη το μάθει ο πατέρας της, αποφασίζει η μητέρα μονομερώς και μυστικά από τον πατέρα, να προχωρήσουν σε έκτρωση, γιατί είπαν εάν το μάθει ο πατέρας –το τι συνέβη –τότε αυτό θα είναι μια καταστροφή. Το κορίτσι αυτό προέβη σε έκτρωση και μετά από αυτό μη νομίζετε ότι επανήλθε η φυσιολογικότητα στη ζωή της. Το κορίτσι άρχισε να αντιμετωπίζει σοβαρότατα προβλήματα κοινωνικοποίησης, δεν μπορούσε να έρθει σε επαφή με άλλα αγόρια και πέρασε ένα πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα χωρίς να μπορέσει να ολοκληρώσει την πορεία της. Μια κοπέλα, λοιπόν, η οποία προέβη σε έκτρωση και μετά από αυτό δεν επανήλθε ποτέ η ζωή της στην φυσιολογική κανονικότητα, σε αυτό που είχε συνηθίσει και σε αυτό που περίμενε ότι θα της συμβεί εάν άκουγε τη μητέρα της.
Παράδειγμα 2
Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να σας αναπτύξω και την ιστορία της Ελένης. Η Ελένη είναι μια κοπέλα επίσης νεαρή η οποία, πάλι πριν από αρκετά χρόνια, προερχόμενη από πόλη, αλλά από ένα πιο ταπεινό, εάν θέλετε, λιγότερο κοσμικό περιβάλλον, εξοικειωμένη βέβαια περισσότερο με την πόλη, πήγε κι αυτή στο πανεπιστήμιο να σπουδάσει, γνώρισε την παρέα της, άρχισε να πηγαίνει έξω, να διασκεδάζει κλπ. Προερχόμενη από πόλη και όντας πιο εξοικειωμένη, άρχισε να γνωρίζει διάφορους νεαρούς, άρχισε κι αυτή να πίνει, να διασκεδάζει. Κάποια στιγμή, σε μια από αυτές τις διάφορες νυχτερινές εξορμήσεις, το κορίτσι βρέθηκε σε ένα χώρο με διάφορους άλλου νεαρούς, είχαν καταναλώσει όλοι αλκοόλ σε μεγάλες ποσότητες. Κάποια στιγμή το κορίτσι ξύπνησε στο σπίτι της, χωρίς να θυμάται πως γύρισε, έριξε μια ματιά γύρω της και διαπίστωσε ότι κάτι περίεργο συνέβη. Δεν μπορούσε να θυμηθεί ούτε με ποιόν ούτε πως ούτε απολύτως τίποτα. Το μόνο που διαπίστωσε μετά από μερικές ημέρες ήταν ότι είναι έγκυος. Το σίγουρο είναι πως το κορίτσι αυτό έμεινε έγκυος χωρίς να το έχει επιλέξει, και ενδεχομένως και η ερωτική συνεύρεση να ήταν και παρά τη θέλησή της. Θα μπορούσε δηλαδή να στοιχειοθετηθεί και ως μια πράξη βιασμού. Η Ελένη όμως, σε αντίθεση με τη Μαρία, συζήτησε το πρόβλημα αυτό με το περιβάλλον της. Το περιβάλλον της αποφάσισε ν την στηρίξει καταρχήν ψυχολογικά και όταν συζήτησαν το ενδεχόμενο να προχωρήσει σε έκτρωση, η Ελένη τους εκμυστηρεύτηκε και τους είπε ότι δεν μπορεί να κάνει έκτρωση, δεν αισθάνεται άνετα να κάνει κάτι τέτοιο και πως θέλει να κρατήσει το παιδί. Εγώ προσωπικά, θεωρώ πως η αντιμετώπιση αυτή ήταν αρκετά γενναία. Δεν θέλω να χαρακτηρίσω την πράξη ως καλή, σωστή ή κακή, αλλά ήταν σίγουρα μια γενναία πράξη κατά την οποία το κορίτσι βρήκε το θάρρος να πει στους γονείς της, στον περίγυρό της δηλαδή, ότι δεν αισθάνεται άνετα να ρίξει το παιδί αυτό. Ναι, το παιδί αυτό ενδεχομένως να είναι καρπός μιας παράτυπης πράξης, μιας πράξης στην οποία δεν είχε συναινέσει έμπρακτα το κορίτσι, παρόλα αυτά αποφάσισε να το κρατήσει. Το ενδιαφέρον στην περίπτωση αυτή είναι ότι η οικογένεια αποφάσισε να στηρίξει την απόφαση της Ελένης και η Ελένη μετά από λίγο καιρό, σε αντίθεση με τη Μαρία -η οποία μετά το συμβάν της εκτρώσεως είχε αντιμετωπίσει πολλά και σοβαρότατα προβλήματα σύναψης διαπροσωπικών σχέσεων δεν μπορούσε να βρει ποτέ ένα αγόρι, πάντοτε είχε προβλήματα- η Ελένη γνώρισε ένα παλικάρι, το οποίο ενδιαφέρθηκε για την περίπτωση, άκουσε το τι συνέβη, ενδιαφέρθηκε και αποφάσισαν μετά από λίγο καιρό να παντρευτούν, αποφάσισε να μεγαλώσει το παιδί σαν δικό του. Αυτή είναι, λοιπόν, η περίπτωση της Ελένης.
Έχουμε δύο διαφορετικές προσεγγίσεις, πάνω σε ένα παρόμοιο γεγονός. Από τη μια πλευρά έχουμε τη Μαρία η οποία έκανε την έκτρωση αλλά δεν βρήκε την ολοκλήρωση και από την άλλη έχουμε την Ελένη η οποία δεν προέβη σε έκτρωση αλλά κατάφερε να ξεπεράσει το σοκ, να φέρει ένα παιδί στον κόσμο και να βρει και έναν άνθρωπο να την συμπαραστέκεται. Αυτό λοιπόν, είναι το σημερινό σενάριο, το οποίο ήθελα να σας παρουσιάσω έτσι ώστε να το σκεφτείτε, εσείς από μόνοι σας και να αποφασίσετε κατά πόσο η Μαρία είναι αυτή η οποία έπραξε το σωστό στη ζυγαριά του Θεού ή η Ελένη;
Από εκεί και πέρα φυσικά προκύπτουν και πολλά άλλα ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν κατ’ εμέ, κυρίως με τον τρόπο που αποκαλύπτεται στον κάθε άνθρωπο η πρόνοια του Θεού. Το οποιοδήποτε συμβάν, ακόμα και αν μας φαίνεται δύσκολο, συνταρακτικό, ανυπέρβλητο, δύσκολο να το ξεπεράσουμε δηλαδή, αυτός είναι ο τρόπος που λειτουργεί, κατ’ εμέ, ο Θεός και για αυτό η ζυγαριά Του, κατ’ εμέ, γέρνει προς την Ελένη.
Αν εσείς διαφωνείτε ή αν θέλετε να ρωτήσετε κάτι πολύ συγκεκριμένο, ή ακόμα και αν έχετε κάποια νομική απορία, θα χαρώ να σας απαντήσω.
Β.Α.: Έχω την εξής απορία. Σύμφωνα με τα παραδείγματα αυτά, τα οποία από ότι καταλαβαίνω είναι και αληθινά, πλην των ονομάτων, θα πρέπει να δεχτούμε –σαν Ορθόδοξοι – ότι ο σύζυγος πλέον της Ελένης, τον έστειλε ο Θεός, ως αντίβαρο στην δυσκολία αυτή που σήκωνε αυτή η κοπέλα. Κάποιος ο οποίος δεν θα το σκεφτόταν έτσι – εμείς λέμε ότι ο Θεός βοηθάει με οποιονδήποτε τρόπο μια κοπέλα η οποία προσπαθεί να κρατήσει το παιδί της – κάποιος ο οποίος δεν έχει την ίδια άποψη με εμάς, δεν το πιστεύει αυτό τι θα μπορούσαμε να τον συμβουλέψουμε – αν μας επιτρεπόταν να συμβουλέψουμε κάποιον – .
Γ.Δ.: Εδώ θα πρέπει να πάμε σε μια πιο επιστημονική προσέγγιση. Θα πρέπει να εξετάσουμε το φαινόμενο από άλλες πτυχές. Ενδεχομένως, το πιο κατάλληλο άτομο για να αναπτύξει τη συγκεκριμένη ροή των επιχειρημάτων στην οποία αναφέρεσαι, να είναι ένας ψυχίατρος και θα σου εξηγήσω γιατί. Νομικά, δεχόμαστε, εδώ συγκεκριμένα στην Ελλάδα, σε περίπτωση που ένα κορίτσι συναινέσει στην έκτρωση, αυτή πρέπει να πραγματοποιηθεί από κάποιον γιατρό, θα πρέπει να υπάρχει μια σύμφωνη ιατρική γνωμάτευση, δεν είναι δηλαδή απλώς ένα ζήτημα συναίνεσης ή επιλογής της κοπέλας. Θα πρέπει να γνωματεύσει σχετικά και ένας γιατρός, ο οποίος γιατρός τι θα λέει; Σε περίπτωση λοιπόν, που θα έχουμε μια αθέμιτη εγκυμοσύνη, η οποία μπορεί να είναι το αποτέλεσμα βιασμού, αποπλάνησης, κάποιας άλλης παράνομης κατάστασης –υπάρχουν και περιπτώσεις ακόμα πιο τραγικές – Εάν ένα κορίτσι αποφασίσει να τερματίσει την εγκυμοσύνη της, επειδή ήταν ανεπιθύμητη, δεν αρκεί η συναίνεσή της, αλλά πρέπει να γνωματεύσει σχετικά ένας γιατρός ο οποίος να πει ότι υπάρχει, είτε ένας αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου, είτε κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της. Οπότε θα πρέπει να έχεις από δίπλα τον γυναικολόγο, να πει ότι κοίταξε να δεις, σε περίπτωση που προχωρήσουμε στην διακοπή της κύησης λόγω της κατάστασης που έχεις αυτή τη στιγμή, ενδείκνυται ή δεν ενδείκνυται. Αλλά βλέπουμε ότι η βλάβη δεν είναι μόνο σωματική αλλά μπορεί να είναι και βλάβη της ψυχικής υγείας. Εδώ λοιπόν, έχουμε το εξής πρόβλημα, όπως είπαμε και στην περίπτωση της Μαρίας. Η Μαρία προέβη στην πράξη, ο γυναικολόγος ενδεχομένως να συμφώνησε, ο ψυχίατρος να έκανε μια ή να μην έκανε μι κριτική γνωμάτευση, ή αυτό να το παρέβλεψαν, αλλά το γεγονός είναι ότι η κοπέλα δεν μπόρεσε να συνέλθει. Μετά από της πράξη αυτή της διακοπής της εγκυμοσύνης της, το κορίτσι δεν μπόρεσε να συνέλθει και δεν μπόρεσε να συνάψει φυσιολογικές σχέσεις με άνθρωπο του αντίθετου φύλου. Οπότε εδώ θα σου έλεγα ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό, εάν κάποιος δεν έχει χριστιανική ή ορθόδοξη θεώρηση για το πώς προνοεί ο Θεός για τον κάθε ένα ή για το έμβρυο ή για την ίδια την έγκυο κλπ. θα έλεγα ότι θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό να έρθει σε επαφή με έναν καλό έμπειρο ψυχίατρο, ο οποίος να έχει αρκετή εμπειρία στη διαχείριση συγκεκριμένων προβλημάτων. Δηλαδή να έχει γνωρίσει περιπτώσεις εγκύων που διέκοψαν την εγκυμοσύνη και να γνωρίζει τι είναι αυτό το οποίο συμβαίνει μετά τη διακοπή. Δηλαδή υπάρχουν πολλές περιπτώσεις, δεν είμαι σε θέση να σου πω σε τι ποσοστό και ενδεχομένως ένας ψυχίατρος να σου απαντούσε πιο σωστά, αλλά σαν νομικός, βλέποντας την παράμετρο αυτή να ισχύει και στον ελληνικό νόμο, δηλαδή το θέμα της ψυχικής υγείας αναφέρετε ρητά στο ελληνικό νομικό πλαίσιο, η ψυχική υγεία είναι πάρα πολύ σημαντική και αναφέρεται μέσα γιατί επηρεάζεται, δεν αναφέρεται τυχαία. Το γεγονός ότι αναφέρεται ότι πρέπει να υπάρξει σχετική γνωμάτευση και ένας γιατρός να πάρει πάνω του την ευθύνη για το κατά πόσο επηρεάζεται η σωματική και η ψυχική υγεία της εγκύου, σημαίνει ότι είναι ένας παράγοντας επιβαρυντικός, τον οποίο θα πρέπει κάποιος να τον προσέξει και να πάρει και την ευθύνη που του αναλογεί. Θα έλεγα λοιπόν στην κοπέλα, με κάθε επιφύλαξη, ότι προτού προβεί στην οποιαδήποτε πράξη, σε περίπτωση που δεν έχει την ορθόδοξη ή τη χριστιανική θεώρηση των πραγμάτων και δεν εμπιστεύεται αυτού του είδους την εξέλιξη στα χέρια του Θεού, θα της πρότεινα να μιλήσει με έναν πολύ έμπειρο ψυχίατρο, ο οποίος θα της εξηγήσει ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο ρόδινα όσο περιγράφονται. Το γεγονός, λοιπόν ότι η έκτρωση “επιτρέπεται” δεν σημαίνει ότι δεν έχει παρενέργειες. Η σοβαρότερη, κατ’ εμέ, παρενέργεια, πλην αυτής της σωματικής βλάβης, είναι αυτή της ψυχικής.
Β.Α.: Αν μου επιτρέπεις να συμπληρώσω τον τελευταίο λόγο σου, το ότι επιτρέπεται δεν σημαίνει ότι επιβάλλεται κιόλας.
Ερώτηση 1
Η ερώτηση που έχει γράψει εδώ κάποιος λέει: ναι αλλά θα σου πει η κοπέλα ότι τόσες κοπέλες έκαναν έκτρωση.. σε μένα θα τύχει; άρα γιατί να μην συνεχίσω στην έκτρωση;
Γ.Δ.: Ορθός. Εάν κάποιος ακολουθήσει την προβλεπόμενη διαδικασία και έρθει σε επαφή με έναν γιατρό και έρθει σε επαφή με έναν ψυχίατρο, συζητήσει το ζήτημα με τον περίγυρό του και ικανοποιηθεί και θεωρήσει ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, θεωρήσει ότι είναι μια ανώδυνη διαδικασία. Εγώ επαναλαμβάνω το ζήτημα της ψυχικής υγείας, γιατί όσο ανεπτυγμένη και αν είναι η ιατρική στις μέρες μας άλλο τόσο υποανάπτυκτη είναι η ψυχιατρική. Σαν άνθρωπος που έχω προσωπική εικόνα, διότι μεγαλώνω ένα παιδί με ειδικές ανάγκες, παρακολουθείται και από παιδοψυχίατρο, δηλαδή έχω μια πρώτης τάξεως εμπειρία προσωπική ώστε να μπορώ να μιλήσω. Ας πούμε ότι τα φάρμακα, οι αγωγές, που δίνουν οι ψυχίατροι στους ασθενείς, δεν είναι αντίστοιχα ανεπτυγμένες όπως οι υπόλοιπες θεραπείες που προτείνονται και διαφημίζονται τα τελευταία χρόνια. Οπότε θα σας έλεγα να προσέχετε. Το ότι δεν συνέβη κάτι το σωματικό σε κάποιον δεν σημαίνει ότι εσωτερικά ή ψυχικά δεν έχει βλαφτεί. Και εάν υπάρχει ψυχική βλάβη, το γεγονός ότι έρχεστε σε τακτική επαφή με κάποιον άνθρωπο, δεν σημαίνει ότι έχετε τη δυνατότητα να κάνετε και ψυχιατρική διάγνωση. Και κάποιος ο οποίος έχει την εμπειρία ζωής με άτομα που έχουν ψυχιατρική διαταραχή, τα άτομα αυτά δεν σας επιτρέπουν να καταλάβετε εύκολα κατά πόσο πάσχουν από κάποια ψυχιατρική διαταραχή. Δεν είναι όλοι σχιζοφρενείς, το φάσμα των ψυχιατρικών διαταραχών είναι ευρύτατο. Οπότε θα σας έλεγα, επειδή κάτι δεν φαίνεται, δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται, ότι δεν υπάρχει. Εάν δεν φαίνεται λοιπόν, μια ψυχική διαταραχή, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ή ότι δεν είναι σοβαρότατη. Όλα αυτά τα προβλήματα φαίνονται σε βάθος χρόνου. Οπότε το να δεις κάτι βραχυπρόθεσμα ή μεσοπρόθεσμα και να πεις εν πάση περιπτώσει στην άμεση καθημερινότητά μου, αύριο μεθαύριο δεν διαβλέπω να αντιμετωπίζω κάποιο πρόβλημα, δεν σημαίνει ότι δεν θα αντιμετωπίσεις αργότερα. Και μπορεί να εμπιστεύονται κάποιοι, ειδικά τώρα τελευταία, πολύ την επιστήμη, σας επαναλαμβάνω όμως ότι η ψυχιατρική δεν είναι τόσο ανεπτυγμένη όσο και η ιατρική της φυσιολογίας.
Β.Α.: Πολύ καλή η σκέψη σου, μου αρέσει και μου θυμίζει, αν μου επιτρέπεις να σε συμπληρώσω μια δεύτερη φορά, πράγματα μέσα από τα οποία και εξαιτίας των οποίων φτιάχτηκε αυτός εδώ ο σύλλογος, εμπειρίες πάρα πολλών ανθρώπων, γυναικών συγκεκριμένα, οι οποίες μπορούν να συνοψιστούν μέσα σε δύο λόγια ότι μιλάμε για ένα μεγάλο αριθμό γυναικών μιας ηλικίας πάντα άνω των 40 – όλες οι περιπτώσεις για τις οποίες μιλάω είναι πάνω από 40 ετών και μέχρι και 90-95 χρονών– όπου όλες μα όλες αν βρεθεί τρόπος να μιλήσουν για μια παρελθούσα έκτρωση που έχουν κάνει στη ζωή τους, είτε σε πολύ μικρή ηλικία, είτε μέσα στο γάμο τους, είτε στα πανεπιστημιακά χρόνια κλπ. Εγώ προσωπικά που έχω μια πληθώρα περιπτώσεων που έχουμε αντιμετωπίσει, όλες κλαίνε, όλες κλαίνε από στεναχώρια που δημιουργεί αυτή η ενθύμηση. Πολλές από αυτές έχουν και μια ‘κακή’ ας το πούμε συνήθεια, που τρώει την ψυχή τους για πάντα, να μετράνε τα χρόνια του παιδιού που θα είχαν, πόσο χρονών θα ήταν αυτό το παιδί. Καταλαβαίνετε τώρα ότι μια μάνα, που μπορεί να έχει κι άλλα παιδιά μπορεί και να μην έχει μπορεί η ζωή της να είναι εξωτερικά υπέροχη, και να μη καταλαβαίνει κάποιος που δεν είναι ψυχίατρος, ειδικός, τι περνάει μέσα της, η οποία μετράει την ηλικία ενός παιδιού που δεν έχει. Δεν ξέρω αν μπορείς να το καταλάβεις αυτό Γιώργο ή αν μπορεί κάποιος από τους θεατές να το φανταστεί αυτό το πράγμα, εγώ που έχω έρθει σε επαφή με πάρα πολλές τέτοιες γυναίκες, όσο μπορώ να το καταλάβω, απ’ έξω όντας, είναι κάτι πάρα πολύ άσχημο. Να λέει κάποια μάνα, ο μεγάλος μου γιός ή κόρη είναι 21 και από μέσα της να λέει ότι έχω κι άλλο ένα ή θα είχα κι άλλο ένα που θα ήταν 24. Δεν ξέρω πόσο μπορεί να επηρεάσει αυτό θετικά μια ψυχολογία, αρνητικά πάντως βλέπουμε ότι επηρεάζει πάρα πολύ άσχημα.
Ερώτηση 2
Έχουμε μια ερώτηση: Τι μπορεί να κάνει ένας άντρας νομικά σε περίπτωση που δεν συμφωνεί στο να κάνει έκτρωση η γυναίκα του;
Θα προσθέσω κι εγώ Γιώργο να μας πεις τη διαφορά της περίπτωσης που μιλάμε για παντρεμένο ζευγάρι και τη διαφορά της περίπτωσης που δεν μιλάμε για παντρεμένο ζευγάρι. Τι μπορεί να κάνει ο σύζυγος και τι μπορεί να κάνει ο πατέρας του παιδιού ο οποίος δεν είναι σύζυγος.
Γ.Δ.: Αναφορικά με το συγκεκριμένο ζήτημα θα πρέπει να πούμε ότι το ελληνικό νομικό πλαίσιο δεν αναφέρεται στο δικαίωμα του συζύγου. Θα σας πω συγκεκριμένα τα πρόσωπα στα οποία αναφέρεται ο νόμος, ο οποίος είναι μάλιστα και πρόσφατα αναθεωρημένος και προσπαθεί ο νομοθέτης να εναρμοστεί με διάφορες διεθνείς τάσεις, θα έλεγα το θεσμικό με το νομικό πλαίσιο ήταν στενότερο τα περασμένα χρόνια, τώρα το έχουν διευρύνει, και το ενδιαφέρον είναι ότι έχουν συμπεριλάβει και στο ίδιο κεφάλαιο και άλλα ζητήματα, όπως είναι αυτό της σωματικής βλάβης εμβρύων και νεογνών, μέχρι να φτάσουμε στην παιδοκτονία. Είχαμε πρόσφατα μια εξέλιξη στην Αμερική, στην Καλιφόρνια, όπου αρχίζουν οι δικαστές να κάνουν τα στραβά μάτια στην παιδοκτονία, η οποία εδώ ακόμα στην Ελλάδα μπορούμε και την αναφέρουμε ακόμα ως παιδοκτονία, ως μια αξιόποινη πράξη, στην Αμερική ένας δικαστής μπορεί να κάνει τα στραβά μάτια εάν διαπιστώσει ότι τις πρώτες εβδομάδες μετά τον τοκετό το παιδάκι (βρέφος) έπαψε να ζει. Οπότε θα έλεγα ότι το γεγονός ότι αρχίζουν την σύμπτυξη τέτοιων θεμάτων που έχουν να κάνουν με την βλάβη κατά της σωματικής ακεραιότητας του άλλου, κατά του βρέφους, του νεογνού, του εμβρύου και του παιδιού και τα βάζουν όλα στο ίδιο κεφάλαιο, αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει κάποια οργάνωση. Οργάνωση του ζητήματος, όχι κάποια μυστική οργάνωση πίσω από το τι συμβαίνει, δεν αναφέρομαι σε αυτό. Αναφέρομαι στο ότι ο νομοθέτης αρχίζει να τακτοποιεί τα ζητήματα και να τα βάζει κάτω από μια επικεφαλίδα, για να είμαστε πιο ξεκάθαροι. Οπότε βλέπεις ότι η έκτρωση, η παιδοκτονία και η σωματική βλάβη εμβρύων/νεογνών είναι όλα το ίδιο πράγμα. Και ενώ αυτή τη στιγμή η παιδοκτονία δεν επιτρέπεται στην Ελλάδα, μετά βλέπουμε ότι στην Αμερική αρχίζουν σιγά σιγά να κάνουν δειλά δειλά τα πρώτα βήματά τους κάποιες τέτοιου είδους συμπεριφορές. Για να επαναλάβω συγκεκριμένα στο τι επιτρέπει αυτή τη στιγμή το νομικό και το θεσμικό πλαίσιο, θα πω πολύ συγκεκριμένα ότι τα πρόσωπα που αναφέρει ο νόμος και συγκεκριμένα το άρθρο 304 του καινούργιου ποινικού κώδικα είναι: η έγκυος και όποιος χωρίς τη συναίνεσή της (της εγκύου) διακόψει την κύηση, τιμωρείται με κάθειρξη. Όποιος με τη συναίνεση της εγκύου ή των προσώπων που έχουν τη γονική μέριμνα της εγκύου, όχι του μωρού Εδώ υπάρχει μια παρανόηση, πολλές φορές κάποιος ο οποίος θα πάει στο google και θα δει ποιος νόμος επιτρέπεται θα δει: ‘η συναίνεση της εγκύου ή των προσώπων που έχουν τη γονική μέριμνα.’ Όταν λέει τη ‘γονική μέριμνα’ δεν εννοεί τη γονική μέριμνα του αγέννητου παιδιού (εμβρύου) αναφέρει τη γονική μέριμνα της εγκύου, αν είναι ανήλικη ή την επιμέλειά της αν αυτή είναι ανίκανη να συναινέσει, σε περίπτωση που είναι μια κοπέλα ανήλικη με ειδικές ανάγκες ας πούμε. Οπότε όποιος διακόψει την εγκυμοσύνη της τιμωρείται. Οι μόνες περιπτώσεις που ο νόμος μας επιτρέπει τη διακοπεί της κύησης είναι οι εξής: Είναι η τεχνιτή διακοπή της εγκυμοσύνης που πραγματοποιείται από τον μαιευτήρα –το γυναικολόγο που την παρακολουθεί- με τη συμμετοχή αναισθησιολόγου σε ένα νοσοκομείο εάν –και εδώ είναι το αόριστο- δεν έχουν συμπληρωθεί 12 εβδομάδες εγκυμοσύνης. Οπότε σου λέει, εάν συναινέσει το κορίτσι ή οι γονείς της σε περίπτωση που είναι ανήλικη τις πρώτες 12 εβδομάδες αυτοί αποφασίζουν. Σε περίπτωση που υπάρχει κάποιο πρόβλημα κατά τη διαδικασία της εγκυμοσύνης και διαπιστώνεται σε κάποιον προγεννητικό έλεγχο ότι το παιδί ενδεχομένως αν έχει κάποιο πρόβλημα, εκεί αυτός που αποφασίζει, πλην της εγκύου ή αυτών που έχουν την γονική της μέριμνα ή την κηδεμονία της σε περίπτωση που είναι άτομο με ειδικές ανάγκες – συμβαίνουν και αυτά σε περιπτώσεις βιασμού – αυτός που έχει το δικαίωμα να μιλήσει είναι ο γιατρός, όχι ο σύζυγος. Θα μου πεις τώρα, πως γίνεται αυτό; Αυτό συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις, όπου ο σύζυγος δεν έχει το δικαίωμα να μιλήσει. Δεν θα ήθελα να υπεισέρθω στο συγκεκριμένο ζήτημα περισσότερο, όχι επειδή είναι τόσο πολύ άσχετο με το αντικείμενο της συζήτησης σήμερα, αλλά γιατί είναι πάρα πολύ μεγάλη η κουβέντα και δεν πρόκειται να το θίξουμε. Αλλά ευχαριστώ πάρα πολύ τον φίλο ή τη φίλη που έκανε την ερώτηση για να δούμε τι επιτρέπεται από το ελληνικό θεσμικό πλαίσιο. Τώρα το τι συμβαίνει έξω, θα σας έλεγα ότι εξαρτάται πάλι από το που πηγαίνεις. Εάν μιλάμε για μια μουσουλμανική χώρα όπου ισχύει η σαρία, τότε ο άντρας κάνει ότι θέλει εντελώς. Εάν μιλήσουμε για μια αμερικανική πολιτεία, από αυτές που θέλουν να θεωρούνται προοδευτικές θα έλεγα ότι η γυναίκα είναι αυτή που κάνει ότι θέλει. Αυτό μπορεί να σας ακούγεται λίγο φεμινιστικό, ότι η γυναίκα μπορεί να κάνει σχετικά ότι θέλει, χωρίς να θίγει τους νόμους. Στην Ελλάδα έχουμε την έκφραση ‘χωρίς να θίγει τα χριστά ήθη’, παρόλο που η συγκεκριμένη έκφραση αρχίζει να φαίνεται ολοένα και λιγότερο, να αφαιρείται και από τον ποινικό και από τον αστικό κώδικα. Αλλά το τι ισχύει έξω θα εξαρτηθεί από το που βρισκόμαστε γεωγραφικά. Αν είμαστε στο Κατάρ καταλαβαίνετε τι θα ισχύσει, εάν είμαστε στην Καλιφόρνια θα ισχύσει ακριβώς το αντίθετο. Το θέμα είναι ότι πολλές φορές μπορεί τα δύο άκρα να μην είναι οι σωστές προσεγγίσεις.
Β.Α.: Νομίζω ότι έχεις πιάσει το θέμα αρκετά σφαιρικά. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η προσέγγιση από όλες τις πλευρές. […] Τώρα δεν ξέρω αν ο φίλος μας που έγραψε την προηγούμενη ερώτηση αν μπόρεσες να τον βοηθήσεις, γιατί δυστυχώς όπως ξέρεις καλύτερα από εμένα ο ελληνικός νόμος τον αναγκάζει να συμπεριλάβει το αγέννητο παιδί του στη διαθήκη του από την πρώτη στιγμή της συλλήψεως, πλην όμως δεν του επιτρέπει να το υπερασπιστεί νομικά ή με άλλον τρόπο, αν η σύζυγος ή η κοπέλα του ή η γυναίκα του με την ευρύτερη έννοια αποφασίσει να το ρίξει.
Γ.Δ.: Λίγο να το ξεκαθαρίσουμε. Είπαμε ότι ο γενικός κανόνας είναι ότι δεν επιτρέπεται η έκτρωση στην Ελλάδα, εάν όμως κρίνουν, επαναλαμβάνω, η έγκυος ή τα άτομα που έχουν την επιμέλειά της / την γονική μέριμνα και οι γιατροί γυναικολόγος/ψυχίατρος θεωρήσουν ότι οι προϋποθέσεις συντρέχουν για τη διακοπή της κύησης, τότε εξαιρείται εντελώς η άλλη άποψη. Απλός, μη πούμε ότι έχει καταντήσει δικαίωμα η έκτρωση, δεν είναι, τιμωρείται με κάθειρξη. Αυτό ήθελα να ξεκαθαρίσω εγώ.
Βασίλη, είπες ότι δυστυχώς έχουμε ακόμα μια περίπτωση που ο ελληνικός τραγέλαφος της μη συμφωνίας των νόμων συνεχίζεται και ότι υπάρχουν υποχρεώσεις στις οποίες διέπουν τον πατέρα από την αρχή της κατάστασης του ζητήματος, οι οποίες όμως αντίστοιχα δεν του επιτρέπουν να επηρεάσει το θέμα της έκτρωσης. Ήθελα μόνο να ξεκαθαρίσω ότι μην ερμηνεύσουμε αυτό σαν ότι η έκτρωση είναι ένα δικαίωμα, η έκτρωση είναι ένα αδίκημα, το οποίο τιμωρείται από τον ποινικό κώδικα με κάθειρξη. Μόνο εάν συντρέχουν οι τρεις αυτές περιπτώσεις που αναφέραμε μπορούμε να πούμε ότι ναι μπορεί να προχωρήσει η έκτρωση και ο νόμος παρέχει τη νομική κάλυψη στην έγκυο. Για να ξεκαθαρίσουμε την κατάσταση, μην παρεξηγηθούμε.
Ο πατέρας θα πρέπει να γνωρίζει και να πει στη σύζυγο, εάν περί αυτού πρόκειται, ότι, κοίταξε να δεις από τη στιγμή που δεν συντρέχει πρόβλημα με την υγεία σου, πρόβλημα με την υγεία του εμβρύου, υπάρχει πρόβλημα, πως θα το ρίξεις; Απαγορεύεται. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να προσεγγίσει ο πατέρας, μέχρις ότου αρχίσει να παρεκκλίνει η μητέρα, να βρει τον τρόπο της να κάνει τικ στα κουτάκια των εξαιρέσεων.
Β.Α.: Σωστό, γιατί πολλές φορές έχουμε τέτοια φαινόμενα, όπως το παράδειγμα που είπες και με την πρώτη κοπέλα όπου ο ψυχίατρος δεν είμαστε σίγουροι ότι ο ψυχίατρος όντως έκανε την εκτίμηση. Έχουμε τέτοια φαινόμενα πολύ συχνά.
Ελπίζω φίλε ακροατή και φίλη ακροάτρια που γράψατε τις ερωτήσεις να μπορέσαμε να σας βοηθήσουμε, πάλι εδώ είμαστε βέβαια και για οτιδήποτε περαιτέρω. Γιώργο, δεν μπορώ να σε ευχαριστήσω αρκετά γιατί είμαστε σε μια αρκετά μεγάλη απόσταση, αλλά ίσως να μπορέσουμε να έχουμε μια δεύτερη συζήτηση μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, ίσως με άλλα παραδείγματα, ίσως με κάποιο άλλο θέμα, πάλι εντός της έκτρωσης. Εμένα μου άρεσε, δεν ξέρω αν εσύ θα δεχτείς την δεύτερη πρόσκληση.
Ερώτηση 3
Έχουμε ακόμα μια ερώτηση: Υπάρχει κάποια νομική διαδικασία ή κάποιος έλεγχος σε γιατρούς που συνιστούν την έκτρωση, ώστε να αποφεύγονται περιπτώσεις λάθους εσκεμμένου ή μη;
Σε γιατρούς οι οποίοι συνιστούν και όχι σε γιατρούς οι οποίοι κάνουν έκτρωση. Ας το περιορίσουμε στο νομικό κομμάτι του θέματος και όχι σε κάποιο ιατρικό. Αν το καταλαβαίνω σωστά, γράφει ‘αυτούς οι οποίοι συνιστούν’, όχι δηλαδή να πάει στραβά μια έκτρωση και να γίνει κάποιο λάθος αλλά, γιατρούς οι οποίοι θα σπρώξουν μια κοπέλα, θα της προτείνουν δηλαδή (να κάνει έκτρωση). Αν υπάρχουν κάποια νομική διαδικασία έτσι ώστε να ελεγχθεί ότι όντως π.χ. έγινε η ψυχιατρική εκτίμηση όπως θα έπρεπε.
Γ.Δ.: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ερώτηση. Είναι αρκετά γενική για να μπορέσω να απαντήσω πιο συγκεκριμένα. Θα έλεγα ότι ο τρόπος που προσεγγίζονται τέτοιου είδους ζητήματα, που περιλαμβάνουν το ανθρώπινο λάθος, τον δόλο, την αμέλεια, την δολιοφθορά, δηλαδή περιπτώσεις που έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά, θα έλεγα ότι θα έπρεπε να έχουμε περισσότερα δεδομένα για να το αξιολογήσουμε σωστά. Δηλαδή, εάν κάποιος προσπαθεί να πείσει μια κοπέλα να ρίξει το παιδί επειδή έχει δόλο, και ο δόλος είναι εάν το παιδί αυτό είναι κληρονόμος ας πούμε σε κάποια μεγάλη περιουσία ή οτιδήποτε. Δηλαδή θα έλεγα ότι ο τρόπος που θα προσέγγιζε ένας δικαστής την περίπτωση θα ήταν να έχει την πλήρη εικόνα μιας περίπτωσης. Και εκεί θα εφήρμοζε την ρητή απαγόρευση της έκτρωσης, τα όπλα του δικαστή θα ήταν, θα έλεγε: εφόσον υπάρχει δόλος, στην περίπτωση αυτή δεν συντρέχουν οι εξαιρέσεις που απαιτούνται για να γίνει έκτρωση και τιμωρείται αυτός ο οποίος έσπρωξε την έγκυο στο να το πράξει. Περνάμε λοιπόν στο πεδίο της εφαρμογής νόμου, εξ αφορμής, δόλου, δολιοφθοράς, απάτης, εξαναγκασμού, εκβιασμού κλπ. Δηλαδή ο νόμος δίνει αρκετά όπλα στο δικαστή ώστε να μπορέσει να διαγνώσει αφενός μεν το πρόβλημα και αφετέρου να τιμωρήσει εάν απαιτείται ή να αθωώσει αντίστοιχα όπου απαιτείται.
Β.Α.: Εδώ όμως, βέβαια, υπάρχει ένα θέμα που δεν είναι νομικό μεν αλλά πραγματικό, ότι θα πρέπει να υπάρχει ήδη τετελεσμένο το θέμα της έκτρωσης, το έγκλημα πλέον, της έκτρωσης, για να εκδιωχθεί κάποιος και να μιλάμε για δόλο. Άρα λοιπόν και πάλι δυστυχώς οι πατεράδες σε αυτήν την περίπτωση, ακόμα και εάν έχουμε τον τελευταίο λόγο σε αυτήν την περίπτωση ως μια κερδισμένη δίκη ενάντια ίσως στο γιατρό, που ίσως να είχε κάποιο δόλο, που ίσως να είχε κάποιο οικονομικό όφελος, που οτιδήποτε, ή ακόμα και ενάντια στη σύζυγο, και πάλι το παιδί δεν το έχουμε στην αγκαλιά μας, σε αυτήν την περίπτωση. Ναι μεν ο δικαστής και ο εισαγγελέας έχουν τα όπλα, αλλά τα παίρνουν στα χέρια τους μετά, όταν είναι ήδη αργά.
Γ.Δ.: Θα μπορούσε κάποιος να το κοιτάξει ευρύτερα το ζήτημα και να πει ότι κάποιος προσπαθεί με δόλο να προκαλέσει σωματική βλάβη στο έμβρυο αποσκοπώντας κάπου αλλού. Η πράξη αυτή μπορεί να έχει ένα, δύο, τρία χτυπητά αδικήματα που πρέπει να συμπεριληφθούν στο δικόγραφο. Δεν είναι απαραίτητα ένα, να λέμε δηλαδή τι λέει το θεσμικό πλαίσιο της έκτρωσης και αν το θεσμικό ή το νομικό πλαίσιο της έκτρωσης είναι ολοκληρωμένο και μας επιτρέπει να προστατευόμαστε από τέτοιου είδους πράξεις, εκεί θα πρέπει να κοιτάξουμε όλο τον ποινικό κώδικα και να αρχίσουμε να αναλύουμε το σύνολο της πράξης. Οπότε θα έλεγα ότι δεν το αναπτύσσει όπως λένε οι Λατίνοι, per se δηλαδή συγκεκριμένα εντός του πλαισίου της έκτρωσης, αλλά το σύνολο του ελληνικού δικαίου μας επιτρέπει να μπορέσουμε να συντάξουμε ένα κατηγορητήριο, εφόσον συντρέχει σοβαρός λόγος. Αυτό θα φανεί εάν έχουμε όλα τα δεδομένα μπροστά μας.
Β.Α.: Σε ευχαριστώ και πάλι. Σε ευχαριστώ και εκ μέρους τους συλλόγου. Αφού αποδέχεσαι την πρόσκληση για την επόμενη συνάντησή μας, θα την προγραμματίσουμε πρώτα ο Θεός. Καλή Ανάσταση Γιώργο! Καλή Ανάσταση σε όλους τους ακροατές μας!
Γ.Δ.: Αντεύχομαι και εγώ εγκαρδίως. Καλή Ανάσταση σε όλους! Να είστε καλά.